L'infallibile sistema di comunicazione dei terroristi ISIS è... una PS4

Scusa - mi sembra strano poter escludere a prescindere la religione come possibile causa, quando l'Islam ha una dottrina che abbraccia anche aspetti squisitamente politici.

L'Islam punisce con la morte chi si macchia di "Fitnah" - termine vago e generico che secondo Maometto puó essere anche la sola miscredenza - e ora abbiamo Musulmani che hanno ucciso civili in un paese con cui si ritengono in guerra gridando "Allahu Akbar", esattamente come ha fatto Maometto prima di loro.

Musulmani in tutto il mondo hanno compiuto oltre 27.000 attacchi terroristici mortali dall'11/9 - e tu mi dici che la religione non c'entra?

Peccato, perché è proprio quello che m'interessava per poter fare dei confronti.

Permettimi un appunto, però. Capisco perfettamente che da cattolico è il catechismo che devi seguire. Ma non fare lo stesso sbaglio del fondatore dei testimoni di Geova, che è arrivato a dire che la bibbia era superflua e che per comprendere il suo messaggio bastavano i suoi soli scritti. Da cristiano dovrebbe essere la bibbia la fonte primaria a cui attingere. Anche perché la dottrina col tempo cambia.

Perché si basa sostanzialmente sulla "sola scriptura": il tuo rapporto con dio viene fuori dallo studio personale della bibbia. In linea teorica i pastori dovrebbero soltanto aiutarti in passi di difficile interpretazione, o per consigli "spirituali".

E' un approccio profondamente diverso da quello cattolico, come pure da quello ebraico (dove allo studio personale della bibbia si uniscono gli altri testi rabbinici della tradizione ebraica, e l'approfondita conoscenza della lingua ebraica che è indispensabile per potersi cimentare in quest'opera).

Questo mi è chiaro da tempo. Vorrei farti comprendere che, però, certi comportamenti che in linea teorica sarebbero perfettamente leciti, non sono più seguiti da moltissimi musulmani, perché non li ritengono "validi", o quanto meno opportuni, perché a contatto di società più civili dai tempi di Maometto hanno maturato una consapevolezza diversa su come e cosa applicare dei loro precetti religiosi.

L'esempio della lapidazione che ho fatto prima dimostra esattamente la stessa cosa. Da quanto tempo non vedi gli ebrei lapidare qualcuno? Eppure certi precetti sulla carta sarebbero perfettamente validi. E parliamo di gente che ancora oggi s'interroga (per davvero!) se si possa mangiare o meno l'uovo che la gallina ha deposto il sabato...

Avevi scritto questo:

"Il fatto che esistano diverse interpretazioni non significa certo che siano tutte equivalenti. Se io, fedele di una religione, mi invento un'interpretazione che viola apertamente quanto dichiarato nero su bianco dal mio fondatore o dalla mia divinitá la mia interpretazione é palesemente errata."

Per cui ti ho portato come esempio una dichiarazione "nero su bianco" della tua divinità sul divieto di creazione di immagini. Che, però, è consentito dalla tua religione. Dunque tale interpretazione è "palesemente errata".

Vedi sopra. Spero sia chiaro adesso.

Beh, il cristianesimo è sostanzialmente stato inventato da Paolo di Tarso, che non era né un apostolo né tanto meno Gesù, ma che ha preso posizioni anche antitetiche rispetto al "Cristo".

Se fosse come dici, allora al posto del nuovo testamento sarebbe sufficiente un compendio dei "detti di Gesù", similmente a uno dei più vecchi vangeli ritrovati recentemente, quello di Tommaso.

Sono sostanzialmente d'accordo, ma il problema della ricerca della parola originale è alquanto spinoso, visto che si pone il problema di una traduzione quanto più fedele all'originale, non solo come parola, ma anche come senso del discorso. E qui si aprirebbe un'altra discussione interminabile, visto che anche la chiesa cattolica s'è permessa diverse "licenze" in merito (l'ultima edizione della bibbia CEI ha apportato circa 100 mila cambiamenti, diversi dei quali tutt'altro che aderenti al testo & messaggio originale).

In questo caso, comunque, sono dell'idea che la traduzione sia abbastanza accurata (non vedo motivi per cui il traduttore abbia voluto espressamente alterare il testo).

E questo IMO è un suo grosso limite, perché il suo messaggio non è così dirompente e "universale". Per essere chiari, una decisa posizione contro la schiavitù duemila anni fa avrebbe avuto una portata realmente rivoluzionaria.

Nemmeno io, perché mi sono limitato a leggere l'antico testamento. Per approfondire l'ebraismo come religione servono conoscenze notevoli, e parecchi anni di studi.

non siamo un pò OT?

No, non c'entra.
Perchè la stragrande maggioranza dei musulmani non ha abbracciato ed applicato certe "tesi politiche" contenute nel Corano, nè si è martirizzato, nè ha compiuto attentati.
A torto (visto che tu stessi dici che il Corano contempla certe azioni) o a ragione, è proprio quello che fatto.

Significa che c'è solo una piccola percentuale che interpreta la religione a quel modo; chiaro che anche solo lo 0,1% su un paio di miliardi di praticanti è un gran numero.
Chi ha ragione dunque: pochissimi che interpretano il Corano in quel modo "estremista", o tantissimi che invece ne assorbono solo l'aspetto più "pacifico", semplificando un po'?

In passato è stata applicato "l'occhio per occhio, dente per dente" del Levitico: in fin dei conti era nella Bibbia, era da "buon" cristiano applicarlo alla lettera.
Oggi la stragrande maggioranza dei cristiani non lo applica affatto, come tanti altri passaggi della Bibbia.
Questi cristiani, visti con gli occhi di un cristiano del Medioevo, sarebbero dei pessimi credenti.

C'è chi da la colpa ala religione, io invece do' la colpa a ciò che ne fanno gli uomini.
Si rientra nella casistica di tanti altri aspetti della natura umana.

Chiudo qui, perchè effettivamente siamo andati parecchio OT.

figuratevi che per me i testi sacri sono roba come il Kernighan&Ritchie
e penso di avere dei problemi
poi leggo roba di religione
e mi consolo

La stessa selezione dei Vangeli è frutto dell'opera della Chiesa, probabilmente tutti hanno una matrice comune (probabilmente Marco è stato quello che ha raccontato per primo le vicende essendo datato intorno al 60/70 DC se non erro) e comunque è questione dibattuta e tutta da verificare, il discorso è troppo lungo.




Non ti sei perso niente, con buona probabilità visto che ci sono un po' di riscontri storici (indiretti) un personaggio simile è esistito, che poi il Vangelo sia un racconto di un predicatore messianico è sotto gli occhi di tutti "non passerà questa generazione......" e di generazioni ne sono passate molte....

Come dice giustamente CDMauro il Cristianesimo è fondato da Paolo e Pietro, più il primo che predicava ai "gentili" ed ha fatto tutto il lavoro anche in contrasto proprio con Pietro, ma si torna ad una storia lunga.

Comunque quando ci si riferisce ai Cristiani si dovrebbe prendere come riferimento il testo del Nuovo Testamento avendo questo in molti modi sovvertito quanto scritto nella Bibbia.

Cristiani = seguaci della dottrina del Cristo (pace a amore)
Musulmani = seguaci di Muhammed (Guerre e vendetta)

Ho messo la faccina, comunque è innegabile che prendendo il Vangelo come riferimento si finirebbe a vivere come Hippy (abbandonare tutto e seguire il maestro è un po' la filosofia di molte correnti new-age) mentre seguendo il Corano alla lettera si farebbero ben altre cose.....


PS . Prendendo come assunto IL VANGELO dove sono state "riviste" molte cose del vecchio testamento, come le abitudini alimentari, dove le donne hanno preso un certo peso e dove viene ripudiata la violenza.

Ma infatti, io non disquisisco su cosa sia OGGI la religione, sto facendo un paragone fra i 2 testi, non è un mistero che le prime comunità Cristiane e il Cristo stesso con i discepoli vivessero di "elemosine" (molto più probabilmente anche grazie all'appoggio di famiglie "benestanti" le cui donne sono quelle di cui si parla nel testo ma il discorso diventa largo) e che fossero una specie di "villaggio hippy" ante diem, che in Roma fossero mal visti per motivi politici (se non ti preoccupi di cosa ti accade nella tua vita, ci sono pochi modi per controllarti) e difatti venivano sopportati ma ai limiti della civiltà (anche tutti i discorsi sui martiri sono gonfiati), il Corano ha tutt'altra natura, Maometto per la sua storia può essere assimilato più a Gengis Kan piuttosto che ad un qualsiasi altro predicatore, ha riunito le tribù musulmane con la guerra e tutto il Corano rispecchia i valori di questo uomo.

Visto che siamo andati troppo OT, mi limito a riportare qualche fatto su alcune questioni, e per il resto mi limiterò al tema della notizia.

Questo succede perché soltanto alcuni dei tanti testi che circolavano dopo la morte di Gesù sono stati appositamente selezionati per tenere in piedi la dottrina che poi si è imposta sulle altre, diventando "canonica" (e, di conseguenza, tutte le altre sono diventate eretiche).

Non ti sei perso niente. La maggior parte degli studiosi propendono per la tesi "storicista". Dunque Gesù come personaggio storico è esistito, perché ci sono arrivate delle tracce.

Ma ovviamente questo non significa assolutamente che il personaggio in questione sia lo stesso dipinto nei vangeli: qui si esce dalla storia per entrare nell'ambito dogmatico.

In tal caso il corano è molto simile all'antico testamento, che ha numerosissimi aspetti di questo tipo.

Il cristianesimo è basato sull'antico testamento, ma di fatto è come se fosse una religione a sé stante, perché ne seleziona soltanto una parte (quella che è stata necessaria per mettere in piedi la nuova religione, dandone una giustificazione e continuazione storica).

Grazie.

Buona parte del vangelo di Marco è stato usato anche da Matteo e Luca (modificando il testo, se necessario, secondo la teologia che volevano esprimere), mentre Giovanni è sostanzialmente a sé stante e ben diverso (sembra assurdo crederlo, ma nell'ultima cena non c'è nemmeno l'istituzione del sacramento più importante per i cristiani: l'eucaristia).

Comunque c'è da dire che la selezione dei testi è avvenuta un po' di secoli dopo, e nel frattempo quelli che poi sono diventati canonici hanno anche subito delle modifiche. Questo per adattare i testi alla dottrina che si andava formando. Ad esempio l'episodio dell'adultera è sicuramente postumo, come pure lo sono gli ultimi versetti del vangelo di Marco (quelli subito dopo la scoperta della tomba vuota).

Esattamente. Anche questa è una prova del cambiamento della dottrina. I primi cristiani aspettavano il ritorno di Gesù, e lo stesso Paolo affermò che lo avrebbero rivisto. Con la morte di Paolo ovviamente fu necessario riadattare la dottrina, per non deludere gli scontenti, traslando il ritorno di Cristo a un periodo indefinito (così la questione fu risolta una volta per tutte).

Già. Anche perché 6 delle lettere attribuite a Paolo sono, in realtà, dei falsi, come ha dimostrato la critica testuale. Per essere precisi, non sono scritti dalla stessa mano, ma sono opera di discepoli vicino a Paolo.

False sono anche le due lettere di Pietro.

Sono state aggiunte al canone perché funzionali alla definizione della dottrina "cattolica".

In realtà sembra che Gesù abbia detto che non sia venuto a cambiare uno jota della "Legge", che rimaneva valida. Siccome lo dice Gesù, sulla carta dovrebbe essere vincolante per la dottrina, ma la teologia ha dimostrato di poter stravolgere completamente qualunque cosa.

Tipo il prete direttore di radio Maria, che ha augurato il cancro ai non credenti? O come, proprio qualche giorno fa, quando ha affermato che sarebbe stata una buona cosa se i giornalisti di Vatilicks 2 fossero stati impiccati?

A mio avviso non è così, ma non voglio continuare ad andare OT.

Riguardo all'argomento (più o meno) del topic, sono appena incappato su un interessantissimo blog di un arabo che parla di califfato, islam, religione, ecc., che consiglio a tutti di leggere: Gay, vino e laicità: ah, se in Iraq tornasse il califfato...