Cosa c'è nel chip cuore della console Microsoft Xbox Series X

Cosa c'è nel chip cuore della console Microsoft Xbox Series X

In occasione dell'edizione 2020 di HotChips Microsoft ha fornito alcune informazioni dettagliate sull'architettura del chip semi-custom che sarà cuore delle console Xbox Series X

di pubblicata il , alle 16:21 nel canale Videogames
MicrosoftXboxAMDRadeonZen
 
95 Commenti
Gli autori dei commenti, e non la redazione, sono responsabili dei contenuti da loro inseriti - info
Tetsuro P1231 Agosto 2020, 22:17 #91
Originariamente inviato da: k0nt3
Premesso che non sono cristiano... ma questo è esattamente quello che facevano tutte le monarchie di quel tempo (e forse anche le democrazie di oggi ).

Tornando IT, non capisco come potete pensare che una console possa avere hardware cosiddetto "high end". La console deve stare in salotto, fare arredamento, costare relativamente poco e consumare poco. Con tutti questi vincoli si cerca di fare il meglio possibile, ed è proprio quando le risorse sono limitate che gli ingegneri di sforzano di sfruttarle al massimo. Su PC ha ragione Tetsuro, tanta forza bruta, ma anche tanta sprecata. In ogni caso un paragone che non sta in piedi, aspettate che escono e valutate, non vedo perchè lamentarsi di qualcosa che nemmeno è in vendita. Anche perchè la valutazione dipenderà dal prezzo a cui lo propongono.


Purtroppo va detto che le console di nuova generazione consumano più di 300 watt di corrente. Quindi, è vero che sono ottimizzate per consumare di meno, per occupare meno spazio e per costare di meno, tutta la loro magnifica tecnologia sta dentro un SoC, ma consumano comunque 300 watt. Xbox SX è un mostro da 15 miliardi di transistors. Per comparazione una 2070 ne conta 10 miliardi, ed uno Zen 2 4 miliardi. Considera anche che lo Zen 2 dell'Xbox SX è caratterizzato da una cache ridotta (quindi più transistors destinati alla logica). Infine, considera inoltre che come hai fatto notare anche tu l'hardware console viene spremuto meglio ed ecco la fascia alta.
Max(IT)31 Agosto 2020, 22:44 #92
Originariamente inviato da: k0nt3
Premesso che non sono cristiano... ma questo è esattamente quello che facevano tutte le monarchie di quel tempo


esatto. E grazie al cielo sono estinte quasi tutte.
cdimauro01 Settembre 2020, 08:10 #93
Originariamente inviato da: Tetsuro P12
Se Samsung dice che S20 è di fascia media diventa di fascia media? Io mi sono ben spiegato prima, giustamente hai ignorato la sconveniente questione. Avresti anche potuto campare la scusa degli fps, potevi essere più proattivo.

Ti avevano già risposto gli altri nel merito, ma ribadisco la questione con una semplice domanda: se 2070 e 5700XT sono fascia alta, allora cosa sarebbero la 2070 Super, la 2700 Ti, La 2800, la 2800 Ti, e infine la Titan?

Cos'è, inventiamo delle nuove categorie adesso soltanto per soddisfare la TUA necessità di classificare come fascia alta quelle due schede che hai citato?
Fino a che non hanno ridotto l'overhead in DirectX. Conosci la versione. Ebbene Vulkan era avanti, quindi no, non esiste solo Windows con le sue DirectX (che ad oggi non sono tuttora le API più performanti).

Se conoscessi la storia delle API grafiche dovresti sapere che le Vulkan sono arrivate ben dopo le DirectX12, e che entrambe le API sono sostanzialmente equivalenti in termini sia di funzionalità sia prestazionali.

Dunque, di che stai parlando?
Certo, perché adesso 'si può postare la documentazione' in una message board,

Ho chiesto una cosa precisa quando ho parlato di documentazione, che ovviamente continui a non fornire accampando delle banali scuse.

Ribadisco il concetto: hai fatto delle precise affermazioni e l'onere della prova è a TUO carico. Altrimenti le tue rimangono soltanto delle chiacchiere da bar.
ma sei serio o programmi in Python?

Programmare in Python NON implica che uno non debba essere serio, logica elementare alla mano (visto che sono due cose a sé stanti). Non che avessi dimostrato particolari doti di logica, finora...

Comunque almeno io sono programmare in qualcosa: che mi dici di te? Lo sai fare almeno un "Hello, world!" in qualche linguaggio?
Ti ho suggerito l'esempio pratico Horizon, non conviene, 'gradirei la documentazione'. Tipico di chi non sa controbattere.

Hai soltanto tirato fuori un gioco che è stato portato molto male su PC, affermando al contempo cose prive di senso come questa:
[I][INDENT]"Per console si programma sul ferro sfruttando ogni caratteristica utile. Per questo il tuo Horizon fa così pena sul tuo PC."[/INDENT][/I]
di cui è stato semplicemente chiesto conto e ragione, visto che si tratta di una TUA affermazione.

Se affermi che su console si "programmi sul ferro", dovresti portare almeno uno straccio di prova, non credi?

E tirando fuori Horizon in QUESTO contesto hai affermato che sarebbe un esempio di ciò. E ALMENO di questo che te ne si chiede conto, SE sarai mai in grado di farlo.

In mancanza della quale le tue erano e rimarranno delle colossali sciocchezze proferite da uno che la programmazione di videogiochi non sa dove stia di casa.
Assembly, assembler, vedi dove ti attacchi?

E perché non dovrei farlo, visto che ALMENO io ho programmato da una vita in assembly e usando monitor prima (che NON sono dei display, ovviamente. Ma dubito fortemente che tu abbia la benché minima idea di ciò di cui sto parlando) e assembler poi.

Quando si parla di qualcosa pretendendo di avere cognizione di causa in merito non si può non avere proprietà di linguaggio, che è quello che ti manca.

Per fare il pane serve la farina, non "quella polvere biancastra che si ottiene macinando grano"...
Le console si possono sfruttare fino al midollo perché dedichi le tue risorse ad un solo hardware, non hai problemi di compatibilità

1) "si possono" -> c'è la potenzialità, ma non è detto che ciò avvenga.
2) è ovvio ed è una mera questione di risorse che una software house mette a disposizione per l'ottimizzazione. Su PC ne servono di più, ovviamente.
e puoi sfruttare funzioni specifiche non legate alle API di riferimento, almeno su PS.

Succede ovunque, incluso il PC. Vedi, ancora una volta, l'ULTIMO esempio con le RTX.
Cosa centra la priorità dello scheduling con i processi che causano stalli? Ma di che parli?

Di cose che evidentemente sconosci del tutto, come continui sistematicamente a dimostrare.

Cose che si studiano al primo corso di sistemi operativi, dove ti spiegano (se non lo sai già cosa sono i processi, cos'è uno scheduler, perché sono state introdotte le priorità nei processi, e in che modo si possono usare.

Il resto attiene alla creatività di uno sviluppatore che deve risolvere certi problemi. E i problemi di cui parli si risolvono proprio con questi strumenti, per l'appunto.

Invece di porti delle domande ridicole (per un tecnico) apriti un libro di s.o. e fatti una cultura. Dopo, e soltanto dopo che hai approfondito, vedi un po' se ti si accende finalmente la lampadina per le questioni che hai posto.
Vedi più microscatti su console o PC? E perché? Chissà come mai...

E di nuovo: ma allora sei proprio di coccio. Il motivo te l'ho già detto: cambia scheda grafica. Vediamo se riuscirà a entrarti in testa, una buona volta.
Non c'è neanche bisogno di lanciare un gioco per incorrere in stalli su un PC. Lo scheduling non centra nulla con questo.

Ah, certo, perché se lanci un gioco o un'applicazione su console invece l'esecuzione è immediata: click e... boom! Eccolo lì immediatamente disponibile.

Non è che sei rimasto un po' fermo alle console con le cartucce? Sai, col tempo ci siamo LEGGERMENTE evoluti e adesso si usano dispositivi ottici e/o dischi, che richiedono un certo tempo (con annesso stallo) prima di avere disponibile in esecuzione qualcosa.

Eh sì: lo scheduler (non lo scheduling) non c'entra niente.

O per caso hai abboccato anche tu alla pubblicità della PS5 dove viene spacciato il caricamento "istantaneo" (SIGH!) con l'SSD fico che monterà?
Lo Stato Pontificio governava Roma da 1000 e più anni. Roma non si è 'liberata' grazie ad una rivoluzione, ma ad un'aggressione di uno Stato terzo. Lo Stato italiano ha aggredito lo Stato Pontificio e si è preso Roma, da allora lo Stato italiano ha patteggiato determinati accordi. La storia è quella che è, anche se a te disturba.

Ti hanno già risposto in merito: stai cercando di disperatamente di rigirare la frittata.

Lo Stato Pontificio NON esisteva prima, ed è nato a spese di altri stati e persone. In particolare va sottolineato che a farne le spese sono stati anche i boccaloni che hanno donato territori e beni a quella che si può classificare senza ombra di dubbio come la più grande truffa di tutta la storia dell'umanità.
L'insulto è dovuto al riferimento diretto alla mia persona, molto semplice,

Molto semplice anche no, visto che non puoi piegare anche il dizionario (oltre alla tecnica) a tuo uso e consumo.

Logica elementare alla mano (ancora una volta!), un riferimento a te NON configura necessariamente un'offesa.
se non riesci a discutere senza tirare in ballo le qualità o le supposte conoscenze di una persona puoi anche discutere con te stesso.

Mi pare piuttosto evidente che tu non abbia le benché minime conoscenze delle questioni tecniche trattate, e parli soltanto raccontando delle frottole basate su cose che magari hai letto in qualche sito, e di cui ti sei fatto un'idea sbagliata.

L'ignoranza non è offesa, ma una constatazione: ti manca la conoscenza in materia. Sic et simpliciter.

D'altra parte continui ancora a non dire quali mansioni e qualifica avessi nelle due software house di cui affermi d'aver lavorato. E non lo dici perché di tutto facevi, tranne il tecnico, com'è evidente dalle sciocchezze che hai scritto finora.

Per cui per me rimani un lavapiatti o simile che pretende di fare il tecnico senza averne la caratura.
Originariamente inviato da: k0nt3
Tornando IT, non capisco come potete pensare che una console possa avere hardware cosiddetto "high end". La console deve stare in salotto, fare arredamento, costare relativamente poco e consumare poco. Con tutti questi vincoli si cerca di fare il meglio possibile, ed è proprio quando le risorse sono limitate che gli ingegneri di sforzano di sfruttarle al massimo.

Peccato che in passato siano proprio state le console a portare hardware high-end e innovazione tecnologica, e il PC a inseguire.
Soltanto negli ultimi anni, con l'arrivo della Wii di Nintendo, le case produttrici hanno deciso di tirare i remi in barca, lasciano ai PC sia l'innovazione sia le prestazioni.

Per il resto è chiaro che gli ingegneri cerchino di sfruttarle al massimo: l'hardware quello è, e non possono sperare in upgrade.
Su PC ha ragione Tetsuro, tanta forza bruta, ma anche tanta sprecata.

C'è un certo overhead, ma non come in passato. Soprattutto se un gioco è fatto bene e ottimizzato come si deve (che non significa dover creare migliaia di code-path specifici: ci sono DUE produttori di CPU, e per ora altrettanti di GPU, mentre l'audio è delegato da anni a SoC/DSP et similia tramite apposite API), non ha nulla da invidiare alle console (che, peraltro, sono sostanzialmente dei PC).

ll problema nasce quando NON si vuole allocare abbastanza risorse per ottimizzare in maniera sufficiente i giochi.
In ogni caso un paragone che non sta in piedi, aspettate che escono e valutate, non vedo perchè lamentarsi di qualcosa che nemmeno è in vendita. Anche perchè la valutazione dipenderà dal prezzo a cui lo propongono.

Ma infatti non c'è problema: aspettiamo la commercializzazione e i giochi, e poi si faranno i confronti.
Tetsuro P1201 Settembre 2020, 09:03 #94
Originariamente inviato da: cdimauro
Ti avevano già risposto gli altri nel merito, ma ribadisco la questione con una semplice domanda: se 2070 e 5700XT sono fascia alta, allora cosa sarebbero la 2070 Super, la 2700 Ti, La 2800, la 2800 Ti, e infine la Titan?

Cos'è, inventiamo delle nuove categorie adesso soltanto per soddisfare la TUA necessità di classificare come fascia alta quelle due schede che hai citato?

Se conoscessi la storia delle API grafiche dovresti sapere che le Vulkan sono arrivate ben dopo le DirectX12, e che entrambe le API sono sostanzialmente equivalenti in termini sia di funzionalità sia prestazionali.

Dunque, di che stai parlando?

Ho chiesto una cosa precisa quando ho parlato di documentazione, che ovviamente continui a non fornire accampando delle banali scuse.

Ribadisco il concetto: hai fatto delle precise affermazioni e l'onere della prova è a TUO carico. Altrimenti le tue rimangono soltanto delle chiacchiere da bar.

Programmare in Python NON implica che uno non debba essere serio, logica elementare alla mano (visto che sono due cose a sé stanti). Non che avessi dimostrato particolari doti di logica, finora...

Comunque almeno io sono programmare in qualcosa: che mi dici di te? Lo sai fare almeno un "Hello, world!" in qualche linguaggio?

Hai soltanto tirato fuori un gioco che è stato portato molto male su PC, affermando al contempo cose prive di senso come questa:
[I][INDENT]"Per console si programma sul ferro sfruttando ogni caratteristica utile. Per questo il tuo Horizon fa così pena sul tuo PC."[/INDENT][/I]
di cui è stato semplicemente chiesto conto e ragione, visto che si tratta di una TUA affermazione.

Se affermi che su console si "programmi sul ferro", dovresti portare almeno uno straccio di prova, non credi?

E tirando fuori Horizon in QUESTO contesto hai affermato che sarebbe un esempio di ciò. E ALMENO di questo che te ne si chiede conto, SE sarai mai in grado di farlo.

In mancanza della quale le tue erano e rimarranno delle colossali sciocchezze proferite da uno che la programmazione di videogiochi non sa dove stia di casa.

E perché non dovrei farlo, visto che ALMENO io ho programmato da una vita in assembly e usando monitor prima (che NON sono dei display, ovviamente. Ma dubito fortemente che tu abbia la benché minima idea di ciò di cui sto parlando) e assembler poi.

Quando si parla di qualcosa pretendendo di avere cognizione di causa in merito non si può non avere proprietà di linguaggio, che è quello che ti manca.

Per fare il pane serve la farina, non "quella polvere biancastra che si ottiene macinando grano"...

1) "si possono" -> c'è la potenzialità, ma non è detto che ciò avvenga.
2) è ovvio ed è una mera questione di risorse che una software house mette a disposizione per l'ottimizzazione. Su PC ne servono di più, ovviamente.

Succede ovunque, incluso il PC. Vedi, ancora una volta, l'ULTIMO esempio con le RTX.

Di cose che evidentemente sconosci del tutto, come continui sistematicamente a dimostrare.

Cose che si studiano al primo corso di sistemi operativi, dove ti spiegano (se non lo sai già cosa sono i processi, cos'è uno scheduler, perché sono state introdotte le priorità nei processi, e in che modo si possono usare.

Il resto attiene alla creatività di uno sviluppatore che deve risolvere certi problemi. E i problemi di cui parli si risolvono proprio con questi strumenti, per l'appunto.

Invece di porti delle domande ridicole (per un tecnico) apriti un libro di s.o. e fatti una cultura. Dopo, e soltanto dopo che hai approfondito, vedi un po' se ti si accende finalmente la lampadina per le questioni che hai posto.

E di nuovo: ma allora sei proprio di coccio. Il motivo te l'ho già detto: cambia scheda grafica. Vediamo se riuscirà a entrarti in testa, una buona volta.

Ah, certo, perché se lanci un gioco o un'applicazione su console invece l'esecuzione è immediata: click e... boom! Eccolo lì immediatamente disponibile.

Non è che sei rimasto un po' fermo alle console con le cartucce? Sai, col tempo ci siamo LEGGERMENTE evoluti e adesso si usano dispositivi ottici e/o dischi, che richiedono un certo tempo (con annesso stallo) prima di avere disponibile in esecuzione qualcosa.

Eh sì: lo scheduler (non lo scheduling) non c'entra niente.

O per caso hai abboccato anche tu alla pubblicità della PS5 dove viene spacciato il caricamento "istantaneo" (SIGH!) con l'SSD fico che monterà?

Ti hanno già risposto in merito: stai cercando di disperatamente di rigirare la frittata.

Lo Stato Pontificio NON esisteva prima, ed è nato a spese di altri stati e persone. In particolare va sottolineato che a farne le spese sono stati anche i boccaloni che hanno donato territori e beni a quella che si può classificare senza ombra di dubbio come la più grande truffa di tutta la storia dell'umanità.

Molto semplice anche no, visto che non puoi piegare anche il dizionario (oltre alla tecnica) a tuo uso e consumo.

Logica elementare alla mano (ancora una volta!), un riferimento a te NON configura necessariamente un'offesa.

Mi pare piuttosto evidente che tu non abbia le benché minime conoscenze delle questioni tecniche trattate, e parli soltanto raccontando delle frottole basate su cose che magari hai letto in qualche sito, e di cui ti sei fatto un'idea sbagliata.

L'ignoranza non è offesa, ma una constatazione: ti manca la conoscenza in materia. Sic et simpliciter.

D'altra parte continui ancora a non dire quali mansioni e qualifica avessi nelle due software house di cui affermi d'aver lavorato. E non lo dici perché di tutto facevi, tranne il tecnico, com'è evidente dalle sciocchezze che hai scritto finora.

Per cui per me rimani un lavapiatti o simile che pretende di fare il tecnico senza averne la caratura.

Peccato che in passato siano proprio state le console a portare hardware high-end e innovazione tecnologica, e il PC a inseguire.
Soltanto negli ultimi anni, con l'arrivo della Wii di Nintendo, le case produttrici hanno deciso di tirare i remi in barca, lasciano ai PC sia l'innovazione sia le prestazioni.

Per il resto è chiaro che gli ingegneri cerchino di sfruttarle al massimo: l'hardware quello è, e non possono sperare in upgrade.

C'è un certo overhead, ma non come in passato. Soprattutto se un gioco è fatto bene e ottimizzato come si deve (che non significa dover creare migliaia di code-path specifici: ci sono DUE produttori di CPU, e per ora altrettanti di GPU, mentre l'audio è delegato da anni a SoC/DSP et similia tramite apposite API), non ha nulla da invidiare alle console (che, peraltro, sono sostanzialmente dei PC).

ll problema nasce quando NON si vuole allocare abbastanza risorse per ottimizzare in maniera sufficiente i giochi.

Ma infatti non c'è problema: aspettiamo la commercializzazione e i giochi, e poi si faranno i confronti.


La 2070 Ti non esiste. La 2080 e la 2080 Ti sono fascie enthusiast, come si evince dal prezzo. Non ci sono mai state schede da [U]900 euro[/U], prima, le quali sono appannaggio di un ristrettissimo numero di persone, gli enthusiast appunto. Anche nel mercato smartphone c'erano tre fasce, con le fasce alte che arrivavano a 600 euro, adesso arrivano a più di 1000, e appunto la nuova la definiscono enthusiast, o premium.

Vulkan è arrivata l'anno successivo, ma è [U]basata su Mantle[/U], che era antecedente ed utilizzata. DirectX11->DirectX12, Mantle->Vulkan. Vulkan è un'identità, non una diversa tecnologia (che poi sia anche l'evoluzione di Mantle non ci piove).

Nessuno fornisce documentazioni. Non è il manuale del C++. Piuttosto, solo ed esclusivamente con l'intento di sbugiardarti nel forum, dato che continui con il tuo atteggiamento aggressivo e perculatorio, ti posto la dichiarazione di Wolfgang Engel, cercati pure chi è, se t'interessa:

"Sony’s own custom API is more low-level and definitely something that graphics programmers love. It gives you a lot of control. DirectX 12 will be a bit more abstract because it has to work with many different GPUs, while the PS4 API can go down to the metal.”
"Yes, but there will be other PS4 specific optimizations, not available on PC, that will help increase performance even more”.

Continua a campare la tua aria fritta e le inutili richieste di documentazioni, [U]come fa chi non ha niente da dire[/U], che non hai aggiunto niente al discorso in questa conversazione, solo aggredito. Ma alla fine tutti i nodi vengono al pettine, e sei rimasto col cerino in mano.
E così abbiamo chiuso il discorso.
Non perdo tempo sul resto, perché non ha senso. Addirittura ti inoltri in discorsi storici dove nemmeno puoi rigirare la frittata, perché la nascita degli Stati non sono dichiarazioni ma eventi storici appurati.

L'umiltà, questa sconosciuta...
cdimauro01 Settembre 2020, 18:14 #95
Originariamente inviato da: Tetsuro P12
La 2070 Ti non esiste. La 2080 e la 2080 Ti sono fascie enthusiast, come si evince dal prezzo. Non ci sono mai state schede da [U]900 euro[/U], prima, le quali sono appannaggio di un ristrettissimo numero di persone, gli enthusiast appunto. Anche nel mercato smartphone c'erano tre fasce, con le fasce alte che arrivavano a 600 euro, adesso arrivano a più di 1000, e appunto la nuova la definiscono enthusiast, o premium.

E' la Titan a occupare la fascia "enthusiast", e non le schede che hai citato. Altrimenti per la Titan dovremmo coniare un nuovo termine.

Quindi quelle schede sono fascia alta. E 2070 e 5700XT fascia media. Punto.
Vulkan è arrivata l'anno successivo, ma è [U]basata su Mantle[/U], che era antecedente ed utilizzata. DirectX11->DirectX12, Mantle->Vulkan. Vulkan è un'identità, non una diversa tecnologia (che poi sia anche l'evoluzione di Mantle non ci piove).

Identità? E che sarebbe? Spiegati pure.

Per il resto Vulkan è BASATO su Mantle, ma NON è la stessa cosa, ed è stato finalizzato dopo le DX12.
Nessuno fornisce documentazioni. Non è il manuale del C++. Piuttosto, solo ed esclusivamente con l'intento di sbugiardarti nel forum, dato che continui con il tuo atteggiamento aggressivo e perculatorio,

E niente, ancora insisti a voler dimostrare la tua ignoranza, ma si vede che ti fa piacere, e io non te lo voglio certo togliere, prendendo ciò che tu stesso hai riportato. Vedi sotto, quindi.
ti posto la dichiarazione di Wolfgang Engel, cercati pure chi è, se t'interessa:
[B][I]"Sony’s own custom API is more low-level and definitely something that graphics programmers love. It gives you a lot of control. DirectX 12 will be a bit more abstract because it has to work with many different GPUs, while [U]the PS4 API can go down to the metal[/U].”[/I][/B]

Con questo (mi riferisco, in particolare, alla parte che ho sottolineato) hai soltanto dimostrato ciò che avevo già scritto qui, e che riporto per comodità:
[I][INDENT]"Completamente falso: non si programma "sul ferro" ormai da parecchi anni, e questo proprio perché anche le console offrono kit di sviluppo e s.o. che [B]espongono API, e [U]soltanto queste s'interfacciano direttamente con l'hardware[/U][/B]."[/INDENT][/I]
Come appare evidente confrontando le parti sottolineate, entrambe dicono esattamente la stessa cosa: sono le API che accedono direttamente all'hardware.

Con buona pace della colossale sciocchezza che avevi scritto prima, visto che nessuno sviluppatore lo fa da anni né tanto meno si sognerebbe di farlo (vista la complessità che ha raggiunto l'hardware da diversi anni a questa parte).

Quindi grazie per avermi dato tu stesso la possibilità di farti fare la figura del peracottaro.
"Yes, but there will be other PS4 specific optimizations, not available on PC, that will help increase performance even more”.

Se si riferisce al fatto che la memoria sia condivisa, l'avevo già scritto qui:
[I][INDENT]"La differenza principale risiede nella condivisione della memoria fra CPU e GPU, che è assente nei PC, e che consente di guadagnare un po' di prestazioni."[/INDENT][/I]
Ed è una cosa ben nota, da tempo. Se si riferisce ad altro, dovrebbe chiarirlo.
Continua a campare la tua aria fritta e le inutili richieste di documentazioni, [U]come fa chi non ha niente da dire[/U], che non hai aggiunto niente al discorso in questa conversazione, solo aggredito. Ma alla fine tutti i nodi vengono al pettine, e sei rimasto col cerino in mano.
E così abbiamo chiuso il discorso.

Decisamente: hai dimostrato ancora una volta, e questa volta fornendo tu stesso il materiale, che non capisci nulla delle questioni tecniche di cui abbiamo parlato finora.

Adesso torna a lavare i piatti, e mi auguro che almeno questo tu lo sappia fare.
Non perdo tempo sul resto, perché non ha senso.

O più che altro perché vuoi evitare altre batoste, com'è comprensibile.
Addirittura ti inoltri in discorsi storici dove nemmeno puoi rigirare la frittata, perché la nascita degli Stati non sono dichiarazioni ma eventi storici appurati.

Ma come, non avevi detto che non avresti perso tempo sul resto? E invece subito dopo continui. Ma tu lo sai dove sta di casa la logica (e la coerenza)?

Comunque e per risponderti con le stesse tue parole: l'invasione dello Stato Pontificio e l'annessione di quasi tutto il territorio nel regno d'Italia, fatta eccezione per quel poco diverrà poi lo Stato Vaticano sono "eventi storici appurati" di cui devi semplicemente fartene una ragione.
L'umiltà, questa sconosciuta...

Quella dovrebbe averla gli ignoranti in materia, non chi le cose le sa ed è costretto a intervenire per correggere il colossale cumulo di sciocchezze propinate da lavapiatti che s'improvvisano programmatori (per giunta di videogiochi).

Devi effettuare il login per poter commentare
Se non sei ancora registrato, puoi farlo attraverso questo form.
Se sei già registrato e loggato nel sito, puoi inserire il tuo commento.
Si tenga presente quanto letto nel regolamento, nel rispetto del "quieto vivere".

La discussione è consultabile anche qui, sul forum.
 
^