Yanis Varoufakis: dal free-to-play al no all'Europa

I due prestiti precedenti sono stati di 250/60 miliardi circa per salvare la Grecia. Qualche anno fa c'è stato un pesante Buy back del debito ("45 miliardi al costo di 15 a la Tremonti" ) che è finito nelle banche greche (da qui, immagino la crisi di liquidità...). Se sommiamo a queste cifre il fatto che il buco questo giro era di quasi 15 miliardi tutto torna quasi.
Basta cercare su google per vedere cifre chiare su siti affidabili.

Da tutte queste semplici cifre viene fuori che tutto quello che dici è falso.
Come hai riportato ? "il PIL greco è pari a 249 miliardi a fronte di un debito di 330 miliardi". In un qualche modo è GIA' stato coperto dalla UE e la Grecia è fallita "sotto banco" da tempo. Non puoi sperare che in un paese in queste condizioni le cose possano andare bene nell'arco di pochi anni a seguito di un disastro simile.

Il resto è un paese a economia zero che ha mentito sui conti, quindi la situazione era disastrosa già molto prima dell'ingresso nell'euro. Se le cose andavano bene infatti anche se non proprio ricchi, perché mentire? Hanno fatto i furbi semplicemente. Veramente, la situazione Greca è al limite del ridicolo da decenni.

Che poi ci sia stata della speculazione e che qualcuno, come al solito, ci ha guadagnato può (e magari è vero. Ma i valori e in numeri dicono che le cause sono moooolto a monte rispetto a questo.

ED è vero, per l'Italia mi sono sbagliato . SONO STATO TROPPO PESSIMISTA infatti . Quindi , a maggior ragione, il nostro debito va benissimo com'è.
https://it.wikipedia.org/wiki/Stati..._%28nominale%29 .
E' del 2012, ma tenuto conto che le oscillazioni sono state + o - intorno allo zero lo possiamo tenere come una buona stima per farci una idea.



E' nata per dar spunto a un sacco di libri di fantapolitica a quanto pare.


PS: No, non sono liberista. Io la penso a la "Machiavelli": se hai portato il tuo paese in rovina e hai permesso che la situazione degenerasse fino a questo punto beh , la colpa è solo tua (inteso come governo ed elettorato greco). Prima della Troika c'è stata una cattiva gestione dello Stato, una mancanza di visione del futuro e un popolo che ha sempre votato male (tipo alba dorata...un partito neo-nazi...).

il finanziamento è servito a ripagare, con gli interessi, i creditori PRIVATI delle banche greche (leggi banche tedesche e francesi) che, miracolosamente, ora, non risultano più esposte (se non in minima parte quelle tedesche ma solo perché, dal 2014, hanno iniziato a ripetere il giochetto, riprendendo ad acquistare titoli greci, tanto paga l'UE); al contrario, il fardello, ora, è sulle spalle degli stati nazionali che, prima, non avevano alcuna esposizione. Chi dice che questo è il risultato della ristrutturazione del debito è un ignorante, incompetente o è in malafede: nessuna ristrutturazione azzera l'esposizione dei creditori, a meno che, invece di ristrutturazione non si tratti di azzeramento (e non è stato così. https://www.youtube.com/watch?v=Rru1oCzaIA0


a me risulta, per tua stessa ammissione, che le cifre sballate siano le tue


continui a scazzare; economia zero? In che film? Ha mentito sui conti: certo, con la supervisione di Francia e Germania (esattamente come è stato per l'Italia) e con gli strumenti tecnici forniti da Goldman Sachs: questo lo sanno pure i bambini dell'asilo ormai; e, per la cronaca, non hai commentato nulla sui tedeschi che, oltre quello che ho già scritto, hanno mentito e continuano a mentire sui conti (mancano oltre 500 miliardi alle stime ufficiali sul debito della Germania, si rifiutano di pagare i debiti, hanno accollato al resto d'Europa l'unificazione e hanno deutsche bank che è, praticamente, fallita e ha contagiato tutta Europa, con un'esposizione in derivati e titoli tossici pari a 20 volte il PIL della Germania e 5 volte e mezzo quello dell'Intera UE).


bene, cominci ad ammettere che c'è chi ci ha speculato; come dice Bagnai, dove c'è un debito c'è anche un credito e se il debitore è insolvente è perché il creditore è stato così avido (e stupido) da prestare soldi a chi non avrebbe potuto restituirli, attirato dagli alti tassi d'interesse. Applicando la tua filosofia, chi è causa del suo mal pianga sé stesso: se hai prestato soldi a chi è fallito, solo perché l'investimento fruttava alti tassi, cazzi tuoi se non rivedi i tuoi soldi (e, tanto meno, gli interessi); non sono certo io stato o unine di stati a dover garantire i tuoi investimenti sballati. Che paghino quelli che si sarebbero divisi gli utili se i soldi fossero rientrati. Come vedi, son molto LIBERISTA; molto più di quei fanatici che fanno i liberisti coi soldi degli altri e che hanno inventato l'economia della privatizzazione degli utili e della socializzazione delle perdite


primo, si parla di economia e non di politica; secondo, mi pare che tu abbia le idee piuttosto annebbiate sul tema, visto che continui a non rispondere alle domande e cerchi di "buttarla in caciara"; ripeto la domanda: l'UE è nata per essere stabile? E con quali presupposti? Dai, fammi ridere un po' che oggi è una giornata pesante



il famoso "economista" Niccolò Machiavelli; bella cantonata che ha preso su Cesare Borgia, l'uomo "forte" che avrebbe dovuto unificare l'Italia



lo stesso vale per le banche che hanno prestato soldi a soggetti insolventi: hai voluto fare una scommessa pericolosa ma anche molto remunerativa se vincevi? Bene, hai perso e ci rimetti investimento e interessi. Troppo comodo; ad inizio campionato punto sul Genoa (tanto per dirne uno) campione d'Italia, perché ha una quotazione molto più alta di Juve, Roma, Napoli, ecc. Poi, se il Genoa vince, incasso la vincita, se non vince pretendo che qualcuno mi rimborsi della somma investita e mi paghi anche la vincita. Che sistema economico sarebbe questo?



con la troika la gestione è diventata pessima e i risultati sono sotto gli occhi di tutti. E se domani vincerà alba dorata lo si dovrà solo all'opera della troika e a questa UE

Senza la Grecia l'euro sarebbe stato a 2.0 sul dollaro se non oltre, La Grecia era fondamentale per l'Euro e per non farlo valutare troppo. La Grecia non ha truccato i conti nel '98, gli hanno detto truccali che chiuderemo entrambi gli occhi, con l'appoggio anche di S&P che li considerò ottimi. La Grecia non sarà mai stata un grande potenza, ma prima dell'euro aveva una sua economia interna che funzionava, la gente viveva bene ed era uno dei paesi europei con il miglior rapporto debito pil introno al 30% (Questo dato non puoi truccarlo) Certo, se non fosse entrata nell'Euro un impiegato greco non si sarebbe mai potuto permettere un iPhone, ma chi se ne frega, non si campa con gli iPhone, pero cibo, vestiti e case avevano prezzi molto vantaggiosi per i cittadini greci, con un costo della via migliore per esempio dell'Italia.
Quelli che hai pubblicati sono i dati del PIL nominale del 2012 oggi l'Italia sta tra i 1800 e i 1900MLD.
Riguardo al salva stati i soldi "dati" alla grecia hanno funzionato più o meno così.

Peri i 260MLD, gli stati di Francia (60MLD), Italia(40MLD) e Germania(80MLD), Olanda (20MLD), Spagna (20MLD), Lussemburgo (10MLD) e Belgio (10MLD) e FMI (20MLD) hanno dato questi soldi in prestito alla Grecia, la quale ci ha pagato debiti e interessi pregressi per 255MLD a una decina di Banche Europee, di questi 215MLD erano in mano a banche tedesche e francesi, Unicredit, unica banca italiana ad avere avuto credito con la Grecia, per 5.5MLD. Quindi alla fine dei giochi, prima del "salvataggio" La Grecia aveva 255MLD di debiti tutti verso banche europee con un interesse medio tra il 5 e il 10%, dopo il salvataggio aveva 5MLD di liquidità in più e 260MLD di debiti con i paesi euro e l'FMI ma con interessi di oltre il 20%, debiti che con gli interessi oggi sono diventati oltre 300MLD.
Qui non vedo nessun salvataggio della Grecia...
Senza contare che la Germania nel 1989 con la riunificazione avrebbe dovuto pagare alla Grecia 149MLD di debiti di guerra promessi alla riunificazione, che invece si sono rifiutati di farlo.

Allora.

1) che i soldi siano serviti a ripagare creditori privati , quindi CONTRIBUENTI E RISPARMIATORI EUROPEI (perché i soldi delle banche di chi sono in fondo?), lo sto dicendo da 10 post a questa parte ed è il motivo per cui sono un FALCO contro la grecia. Ci stanno rimettendo cittadini europei anche se è una questione di fondi statali. Le tasse, queste sconosciute... ed è per questo che il problema è politico oltre che economico.

2)le mie "cifre sballate" sono riferite all'italia, che , tra l'altro, rafforzano LA MIA posizione. EDIT : che siano 1800,2000, 1500..non cambia nulla. Sto dicendo che l'italia è un debitore solido e che fa fronte alle scadenze.

3)0,2% del pil europeo e 80% del Pil speso in P.A. Insomma, ma di che cosa stiamo parlando ?

4) Certo, ma le cifre in gioco sono tali che lo speculatore non cambia il giudizio sull'operato della Grecia. . Potevi guadagnarci anche tu 100 euro se ne investivi 1000 durante la fase critica del sali/scendi delle contrattazioni..Quindi?

5)Si sta parlando di ECONOMIA POLITICA. Scindere le due cose non ha senso. Se non ci fosse stata la politica oggi si starebbe parlando di una catastrofe umanitaria in GRecia con la Dracma "stile Weimar". L'economista "tout court" avrebbe fatto fallire tutto subito brutalmente.

6) Machiavelli usa Borgia come esempio per indicare l'ascesa e il declino del principe. E' evidente che non ha fatto una previsione, visto che è stato scritto POSTUMO le vicende del Cesare. E' evidente che sei ignorante in materia.
IL BENE DELLO STATO è quello che conta. File davanti ai bancomat non fa parte del "buon governo" a casa mia.

7)Investimento e scommessa sono due cose diverse. Se sei nell'EU hai firmato un trattato preciso dove sottostai a certe condizioni per entrare. Visto che le soddisfava (MENTENDO) allora è stato fatto il prestito.

8)No, non è colpa della Troika. E' COLPA DEL POPOLO GRECO. In democrazia la responsabilità è tutta del popolo. Così come l'Italia, dall'esterno, è responsabile in negativo nel mandare iva zanicchi o salvini all'europarlamento.



E' inutile, siamo su posizioni inconciliabili. Voi continuate a parlare di tutti gli altri, quando io voglio giudicare l'operato della grecia stessa.

possiamo andare avanti a quotarci e riquotarci all'infinito sulle singole sbavature nei numeri, ma se voi ritenete che la "povera Grecia" sia solo vittima degli eventi e che sia stata colpa di altri beh, è inutile andare avanti oltre.
Spero che "è sempre colpa degli altri" non sia un metro di giudizio che usate quando andate a votare.

No, i debiti greci erano direttamente in mano alle banche non ai correntisti di tali banche, perché negli ultimi 15 anni hanno sempre preferito investire in debito statale che in debito privato (prestando a cittadini o aziende)In principio avevi detto che erano 1000MLDPer Danimarca e paesi scandinavi la spesa per la PA è persino più alta, in Norveggia persino la prima casa viene data gratuitamente dallo stato a chiunque, maggiorenne, la richiedaTi darei ragione se tu studi la situazione e ne approfitti finanziariamente, ma qui la situazione è stata creata a tavolino per specularciSe ci fosse solidarietà in europa la Grecia non deve fallire, 10 anni fa sarebbe costato spiccioli per salvarla veramente, se tuo figlio o tuo fratello fa uno investimento sbagliato, che fai gli dici che è un buono a nulla e lo cacci di casa dicendogli di arrangiarsi da solo, andando magari a vivere sotto i ponri? Se in una Europa non c'è lo spirito e la solidarietà di una Famiglia allora non sa d'esistereCi sono anche qui a Siviglia le file davanti al bancomat e non perchè c'è crisi, perchè pagano sempre in contanti e prelevano 50euro alla volta, quindi vanno al bancomat anche 2 volte al gioroRipeto hanno obbligato la Grecia ad entrare nell'euro non è stata una loro decisioneNon metto in dubbio che alcune responsabilità sono dei cittadini tanto in Grecia che in Italia, ma mettere il dite nella piaga, come detto poc'anzi, non è una cosa tipica di un famiglia.

Responsabilità, è ovvio, ce ne sono su entrambi i fronti.

L'ignoranza di un popolo è un grave problema, certo...ma senza una politica scolastica corretta, la massa resta sempre ignorante. Mi pare chiaro no?

Quello che dovresti comprendere secondo me, è che ora il problema non è con che popolo stare, a chi dare solidarietà e a chi no... Quì si parla di fare scelte politiche migliorative o peggiorative.

Ora come ora mi pare evidente che tutto ciò che si è fatto in senso politico economico in questi anni, è andato a complicare ancor più la situazione piuttosto che a semplificarla e a migliorarla.


Se non si capisce questo, e dico proprio a livello sistemico, le cose non potranno che peggiorare... le diseguaglianze aumentare, i debiti salire e il welfare peggiorare.

Mi pare abbastanza per cambiare nettamente rotta, no?

cazzata sesquipedale: i cittadini europei non ci hanno rimesso un centesimo anzi, soprattutto quelli "tedeschi", da questa crisi ci hanno finora ricavato circa 360 miliardi di interessi e hanno permesso a Schaeuble di farsi bello mantenendo in conti in ordine sulle spalle della Grecia e non solo; in quanto alle banche, se i soldi sono di tutti, allora gli interessi maturati dai prestiti alla Grecia sono anche miei? Ah, no, quelli sono degli azionisti, ovvero di soggetti privati che non hanno nulla a che fare con i cittadini. Ti rendi conto delle CAZZATE che scrivi


le tue cifre sono sballate tout court, anche quelle sulla Grecia che a tuo dire non ha un'economia e poi si scopre che ha un PIL superiore a quello dell'Irlanda di cui si tessono le lodi (e che ha un regime da paradiso fiscale)



tana per il liberista E rivedi pure le cifre, tra l'altro, che già sull'età pensionabile avete fatto figure pessime. In Grecia la spesa pubblica, in percentuale sul PIL, dati 2013, era al 58,5%, nella "virtuosa" Germania al 44,7% e in Francia al 57,1%



continui a glissare sull'ultima frontiera del liberismo: socializzazione delle perdite e privatizzazione degli utili; ah già, ma le banche sono di tutti (quando si tratta di salvarle) però sono private quando devono strozzare il disgraziato di turno o lanciarsi in speculazioni selvagge per creare dividendi per gli azionisti



invece con l'euro si sta parlando di un paese in salute. Non sai neppure cosa comporti un regime di cambi fissi e non sai neppure che il FMI era nato proprio con lo scopo di mitigare gli squilibri creati da un regima di cambi fissi tra economie di peso diverso. E non sai neppure che ci son stati almeno altri 80 esperimenti, nel mondo, simili all'euro, e sono tutti falliti miseramente


appunto, ha preso una cantonata, a meno che non intendesse parlare dell'ascesa grazie alle raccomandazioni e all'operato di Rodrigo Borgia, padre di Cesare a papa, senza il quale, Cesare non avrebbe realizzato alcunché. Morto Rodrigo, la fortuna di Cesare è durata un batter di ciglia e, per di più, ha dimostrato tutta la sua insipienza, andando ad appoggiare la candidatura a papa di Giuliano della Rovere. Forse sei tu che devi riguardare qualcosa, ameno che non intendessi tessere le lodi dei raccomandati di ferro



file davanti ai bancomat perché la BCE, su input della troika (e di Berlino) aveva deciso che la Grecia doveva accettare i ricatti. L?unico errore di Syriza è stato quello di voler restare a tutti i costi nell'euro. Errore madornale di cui pagheranno le conseguenze



in finanza è più corretto parlare di scommessa, soprattutto con la finanza creativa neoliberal; e poi, per curiosità, chi ha firmato certi trattati? Con quale autorità? E chi ha stabilito i parametri relativi ai vincoli di bilancio? E quelli relativi al debito? E con quali competenze? In quanto al mentire, continui a far finta di ignorare che tutti sapevano, che Goldman Sachs ha fornito gli strumenti e che anche la Germania mente


infatti in UE non c'è democrazia. Pare ti sia sfuggito qualche passaggio degli ultimi 4 o 5 anni



e tu glissi sugli altri perché non sai cosa rispondere. Si è in un sistema in cui se qualcuno ci rimette ci deve essere chi ci guadagna; e se i guadagni arrivano in maniera truffaldina la cosa non può essere messa da parte per analizzare solo il problema di chi ci rimette, dandogli tutte le colpe. Troppo comodo, vero?

poiché pare che ai più sia sfuggito, questi sono tratti da un programma satirico in onda su ZDF, in Germania, dove, per loro fortuna, nonostante la propaganda governativa, c'è molta più libertà d'informazione e di satira

questo è sul luogo comune che i tedeschi stiano pagando per salvare i paesi che non fanno riforme (Grecia in testa) https://www.youtube.com/watch?v=Rru1oCzaIA0

questo è sull'intervento della troika in Grecia e sui debiti che la Germania si rifiuta di pagare https://www.youtube.com/watch?v=w8V86UUXRAU

e qui c'è un articolo sui luoghi comuni relativi alla Grecia http://www.nextquotidiano.it/tutto-...grecia-e-falso/

Eh ok, ma i soldi nelle banche chi li versa? Se la banca sbaglia con un investimento e fallisce...tu come correntista ci rimani fregato . E' per questo che sono scettico sulle banche "spericolate e speculative" che decidono dei destini degli stati. Sicuramente in certa misura se ne approfittano (è il loro lavoro far fruttare gli investimenti dei correntisti no?), ma non arriveranno mai ad ottenere un potere tale da ottenere un potere esecutivo e legislativo di un paese. Allora a questo punto entriamo nel complottismo più becero a bona.



Ho editato. 1000, 1800 o 2000...il messaggio è che l'Italia è un paese che mantiene le scadenze.



Prove concrete di questa affermazione che non sia youtube o il blog di Grillo? Secondo me, ci abbiamo rimesso tutti un sacco di soldi e politicamente molti partiti in europa stanno subendo forti critiche e cali di consenso per questa faccenda...La realtà credo sia più semplice di quel che sembra.



Se non sbaglio la vulgata che girava qualche anno fa era che "i Greci sparano ai barconi con gli immigrati" .
Al mio povero parente do ospitalità e faccio quel che posso...ma non sgancio i soldi per lui ne mi faccio illusioni sul ritorno dell'investimento sbagliato.
Il problema è che il confine fra "solidarietà" e "è possibile non rispettare i trattati" in una società anarchica come è quella delle relazioni internazionali è molto labile e può causare un precedente molto pericoloso.



Naturalmente la mia affermazione era contestualizzata



Questa è una affermazione che trovo un pochino troppo forte. Obbligato come? C'erano truppe al confine della Grecia pronte a una invasione?
Fonti storiche e attendibili di accademici in merito?




Famiglia, solidarietà, amore...sono cose in campo internazionale non esistono. Conta far bene il politico, con tutte le contraddizioni e i lati oscuri che esso comporta. La politica è amorale e gli impegni presi con gli altri contraenti vanno rispettati. Ripeto: in un contesto consuetudinario come quello delle relazioni internazionali concedere di non rispettare i trattati può portare a situazioni veramente spiacevoli.