Manhunt 2: negli USA coinvolta la politica

Qui si apre un capitolo a parte. Credo che nessuno si sia mai azzardato a dire o quantomeno a pensare che MH2 sia un gioco "educativo", anzi, se vogliamo, il messaggio che veicola è sicuramente violento e poco rassicurante. Io personalmente vorrei che ne fosse proibita la vendita ai minori, come accade ad esempio al cinema per i film dello stesso tenore. Del resto mi pare che il pubblico adatto sia già stato classificato 18+, come accadde per il primo episodio. Le foto e i calendari a cui alludi nell'esempio mi sembrano molto poco virtuali, visto che, immagino, dovrebbero essere immagini di fatti reali, quindi saremmo già su un altro piano, molto più inquietante e perverso. Detto questo e fatta la debita eccezione per i messaggi razzistici e pedofili, che in questo caso rientrerebbero nella categoria propaganda illegale, non mi piacerebbe affatto che lo stato decidesse per noi con che cosa è "sano" divertirsi e cosa no, a prescindere dalla realtà vera o virtuale. Ti dirò, sono nato e ho vissuto da piccolo in una zona rurale, ho visto contadini e piccoli allevatori uccidere gli animali nei modi più brutali (conigli sgozzati e spellati mezzi vivi, oche strozzate con stivali, galline a cui era tirato il collo), ma, pur essendo un fan del videogioco violento, non ho mai ucciso, non ho mai fatto del male a o torturato un animale e la sola idea di doverlo fare mi farebbe star male e rivoltare le budella. Mi pare che fondamentalmente ci sia un grosso spartiacque fra violenza vera e violenza virtuale soprattutto perché l'oggetto di essa, nel primo caso, è un essere senziente e vitale, non un mucchietto di poligoni che inscena un'azione aggressiva o fa finta di morire sulla griglia di uno schermo digitale, come potrebbe fare un attore sul grande schermo di un film, perché di questo si sta parlando: si tratta semplicemente di una simulazione in forma di gioco. Ho paura che sia patologico proprio colui che non riesce a comprendere la differenza fra questi due piani ontologici, non il gioco in sé, per quanto sconveniente. Poi, se per assurdo applicassimo rigidamente i parametri del piano della realtà a quelli del gioco si potrebbero verificare veri e propri paradossi, ad esempio: quanti di voi avranno sparato ai ladri e quanti alle guardie quando da piccoli giocavate a guardie e ladri? Non vi sentite colpevoli di avere spezzato "giovani (già, magari avevate sui dieci anni all'epoca ) vite nell'adempimento del loro dovere"? La scena straziante del vostro compagno che dopo essere stato crivellato più e più volte cadeva in un bagno di sangue (immaginario) per non rialzarsi mai più (però si faceva uno strappo per la merenda ) non ha segnato per sempre l'instabile equilibrio delle vostre già fragili menti?
Mi dite di no ? Mmmmh.. , lo sospettavo.
Ultima cosa: una quindicina di anni fa al tg dettero la clamorosa notizia che un tale aveva compiuto una brutale rapina seguendo l'esempio e i metodi del film Arancia Meccanica. Menomale che nessuno prese lo spunto da ciò per censurare Kubrick!

Ma mica le hai fatte tu quelle atrocita' no? In un certo senso e' virtuale, tu non commetti alcuna atrocita'. E' lo stesso concetto del vedersi un incidente, solo portato all'estremo piu' schifido. Qualcuno non puo' certo arrestarmi perche' mi vedo foto del genere, ma se permetti non le associo certo ad un negozio per ragazzini.


E perche'? Se uno stupra ed ammazza una donna virtuale in Manhunt e' lecito, ma una bambina no perche' e' incitazione alla pedofilia?

Queste due risposte era per far capire che la divisione non e' cosi' netta, e stiamo su una zona grigia molto tendente allo scuro.


Beh, non credo che i ragazzini usino cervella di cane spappolato o budella umane finte per aumentare il realismo e l'adrenalina...
e se li trovi, telefona subito ad uno psichiatra ^_______^



Scusa, ma tu parti da un assunto sbagliato, e cioe' che io sia dell'opinione che i giochi violenti fanno diventare violenti, e che bisogna vietare i giochi violenti. La qual cosa non e' vera.
Per me uno puo' anche giocare all'allegro chirurgo sadomaso... ma cio' non cambia che non mi ci fai un gioco per ragazzi, e me lo vendi in negozi per ragazzi. Perche', ripeto (saro' un po' noioso), e' questo il punto, che hanno ottenuto che si vendesse nei negozi di videogiochi statunitensi classificato come Mature.... non vorrei sbagliare, ma anche GTA 3 era classificato Mature. Adesso ditemi voi se GTA 3 puo' essere paragonato per violenza a Manhunt 2... Invece in questo modo possono stare sullo stesso scaffale.

[COLOR="RoyalBlue"]Questo e' il vero bigottismo. I negozianti negli Stati Uniti non vendono roba classificata per "Adult Only"..... eh, pero' se mi cambiano la classificazione allora va bene! Come dire che io ho una macelleria rinomata, e per mantenere la rispettabilita' vendo solo carne di prima scelta. Pero' se lo stato mi fa la riclassificazione, sai che ti dico? Accanto al filetto ci metto un bella cacca di cavallo. Questa e' ipocrisia.[/COLOR]

Beh insomma, se uno godesse nel vedere immagini di persone vere, realmente morte assassinate o spappolate negli incidenti, o foto di feti in formalina, comincerei un po' a preoccuparmi della sanità mentale di costui, visto che i fatti ritratti sarebbero, sostanzialmente, in origine reali. Direi che saremmo all'interno del profilo di un potenziale serial killer. E' un po' diverso chi accoltella con un pugnale virtuale in un mondo virtuale un personaggio virtuale dotato di una modesta intelligenza artificiale, e che non ha coscienza di esistere, perché in realtà non esiste. Confesso di non avere mai provato complessi di colpa per le infinite stragi delle mie partite a Quake 4 (fra l'altro gli Strogg sarebbero androidi, quindi dotati già in partenza nel loro mondo virtuale di intelligenza artificiale ) o a Resident Evil (poveri zombies), ma lo stesso potrei dirti del primo Manhunt, in cui i nemici, per quanto realistici, sono soltanto dei semplici manichini vettoriali che si muovono secondo un programma complesso. Del resto la filosofia del suddetto gioco, parafrasando un film di 007, è "vivi e lascia morire", oppure il vecchio "mors tua vita mea", come dire che non è prevista una modalita "fraternizzazione" col nemico, insomma: o lo fai tu o lo fanno loro!
C'è un'altra cosa però su cui non sono assolutamente d'accordo: un negozio di videogames non è un "negozio di ragazzini", a meno che il proprietario non lo dichiari espressamente, ma un luogo dove si vendono anche titoli per adulti e ti ricordo che l'età media dei videogamers è 28 anni, ma ti dirò di più, per me il proprietario dovrebbe tassativamente serbare i titoli giudicati 18 + solamente agli adulti, anche previo controllo del documento e con rischi di multe x chi contravviene (attualmente ho paura che non sia così.





Come tu ben saprai la pedofilia e il razzismo, essendo dei crimini, nella nostra società esistono principalmente al livello latente (nel senso che in genere nessuno si proclama apertamente tale) e vengono perpetrati e perpetuati anche attraverso canali sotterranei. C'è per esempio un prete impegnato contro la pedofilia il quale afferma che in Italia ci sia una grossa lobby pedofila, e del resto il Ku Klux Klan, parlando del razzismo, che cos'è se non un'antica confraternita? Ora mi sembra ovvio che qui la propaganda abbia un ruolo molto forte nel formare le opinioni. Faccio un altro esempio: in Italia è illegale fare apologia del fascismo. E' evidente che non si sta parlando di un vago odio o di una generica violenza, ma ci si riferisce a un problema serio e tangibile. E' un po' difficile accomunare tutto ciò all'idea di far del male (in modo virtuale, ripeto) a qualcuno che non esiste e che per questo non sentirà mai dolore, e che fra l'altro, quando attacca il tuo avatar nel gioco non lo fa certo perché ti odia, ma solo perché "lo disegnano così" (citazione da "Chi ha incastrato Roger Rabbit" ), e non potrebbe accadere diversamente, visto che tutta quanta questa roba è solo una complessa simulazione.



Nemmeno io, dove avresti letto una roba simile?
Se alludi a un qualche "materiale organico" riscontrabile nel gioco ti rimando al primo punto.


Mah, insomma, volendo essere pignoli anche schiacciare sotto le ruote dell'auto degli innocenti malcapitati e poi ripassarseli in retromarcia non sembrerebbe tanto gentile, sempre se dovessimo far collimare e sovrapporre i due diversi piani, per attenerci ancora a questa logica. Ma vorrei aggiungere che io credo che dove non arriva il PEGI dovrebbe arrivare il buon senso delle persone: anche con il titolo regolarmente in vendita come 3+, se fossi padre non permetterei assolutamente a mio figlio piccolo di farne uso.
Tutta questa discussione mi ricorda molto la passata vicenda di Rule of The Rose, probabilmente il videogioco più pubblicizzato al mondo, in quanto oggetto di scandalo sui media occidentali (però in Italia ci sono andati davvero a nozze). Il prodotto era in realtà un mediocre fantasy/horror, spacciato come "corso teorico per torturare e violentare le bambine piccole", ma il punto è un'altro: la domanda piò gettonata per attaccare chi non era solidale con quella bizzarra crociata mediatica, nei talk show e non, era "lei lo darebbe a suo figlio piccolo?". Per me c'era una sola risposta possibile: semplicemente "no. il gioco è stato studiato e pensato per un pubblico adulto, quindi, no, non lo farei. Ciò non significa che esso debba essere tolto dal commercio." anche xché in realtà, in quel caso, i suoi detrattori più acerrimi non ci avevano nemmeno giocato e non sapevano di che cosa stessero parlando.
Insomma, più che la pericolosità della violenza virtuale, mi sembra che l'argomento più inerente sia il sistema delle regole per salvaguardare i più piccoli da immagini e rappresentazioni che potrebbero turbarli. Il resto dipende dai gusti: se a te i giochi di guerra/horror/splatter non piacciono perché li trovi eccessivi fai benissimo a evitarli. Non sarà questo quello che intendevi tu, ma a me basta solo che non diventino il capro espiatorio per tutte le malefatte reali che giorno dopo giorno si verificano nel mondo. Ad esempio: molti adolescenti americani muoiono nelle scuole sotto i colpi da fuoco dei compagni. Mmmmmh.. non sarà il caso di abolire la vendita indiscriminata di armamenti, piuttosto che togliergli i videogiochi? Questa per me è la vera ipocrisia.

E se uno si vede una donna virtuale nuda e prova eccitazione che fai, pensi che sia sessualmente malato? Oppure se faccio una digitalizzazione molto accurata di una persona spappolata, non mi deve assolutamente dire nulla, tanto non esiste davvero?



Ribadisco che non sto parlando di giochi violenti in generale, ma di Manhunt. Per me, Manhunt sta a Quake 4 e a Resident Evil come la vodka sta all'acqua fresca.



E' chiaro, anche al bar ci puo' andare un minorenne e chiedere un pacchetto di sigarette, e in teoria il rivenditore non dovrebbe dargliele. Ma siamo sinceri, non succede per le sigarette figurarsi per i videogiochi....


Perche' invece le societa' di snuff video (che esistano veramente o meno) sarebbero qualcosa di legale e alla luce del sole? Andiamo.... tanto e' vero che la pedopornografia virtuale esiste e non e' punita legalmente in generale.


Intendevo dire che i giochi dei bambini sono molto astratti. Non c'e' nessun elemento visivo che simuli atrocita' o cose simili. I giochi violenti contengono immagini forti, ma anche li' ci sono diversi livelli di realismo.



Ma su questo sono completamente d'accordo con te. Certo se avessi una funzione pubblica mi occuperei ben di altro. Ma dato che sono un cazzeggiatore su un forum...

Cominciamo allora dal risolvere i problemi che già ci sono... questo mi sembra sia uno piuttosto grosso.

Non ti seguo molto. Il termine "virtuale" in realtà indica originariamente qualcosa di "irreale ma convincente" oppure "che esiste solo apparentemente". E' vero che attualmente è spesso sinonimo di "multimediale" e "digitale", ma c'è qualcosa che contraddistingue sempre una raffigurazione virtuale da una digitale: il fatto che nel primo caso l'oggetto del contendere (gioco, personaggio, costruzione, ecc.) sia un puro e semplice prodotto dell'immaginazione. Se mi parli di "digitalizzazione di una persona spappolata" mi stai parlando in pratica di una persona reale che ha finito il suo viaggio terreno, per così dire. Ti paiono concetti paragonabili? Il fatto che tu non tocchi un cadavere ma solo una raffigurazione digitale di esso non toglie il fatto che quella persona, fino a poco tempo prima, fosse esistita, avesse avuto dei sentimenti, dei pensieri, delle aspettative. Insomma, cavolo se era reale!




Ma chi afferma una cosa simile?
Dico solo che un messaggio maligno e ricorrente, propagandato in maniera subdola è molto più pericoloso di mille rappresentazioni esplicite di violenza irreale. Non promuovo certamente chi fa gli snuff movie, e fra l'altro non li avevo nemmeno citati.




Quando ti sparano devi dire "Aaaaaaah!" e cadere per terra restando immobile. La scena non mi sembra molto diversa da quello che accadrebbe in realtà, con la differenza che nella seconda ipotesi l'immobilità sarebbe definitiva. Tralasciando budellina sparse o amenità varie la sostanza dell'atto è comunque quella. Se valesse il principio di alto realismo=pericolo reale anche questi giochi infantili dovrebbero essere vietati, appunto per principio, perché, non si sa mai, qualche bambino troppo coinvolto potrebbe propendere da grande per la carriera malavitosa oppure per quella del serial killer.
Ma temo che non basti semplicemente eliminare la violenza virtuale per eliminare la violenza vera e propria. Sarebbe il classico "uovo di colombo", no? Anzi secondo alcuni la rappresentazione virtuale sarebbe una vera e propria valvola di sfogo e sublimazione dell'aggressività, un po' come lo era per i greci antichi il teatro tragico classico. Invece sparare a zero sui alcuni videogiochi mi sembra solo un modo politically correct e un po' ipocrita di certi opinionisti e politici à la page per nascondere la polvere del salotto di questo mondo sotto il tappeto.



Lungi da me rinfacciarti i guai del pianeta!

Un po' in ritardo, rispondo



Ok, ma tu non lo sai. Tu potresti guardare, per esempio, fare un'esecuzione capitale in un gioco, e poi magari scoprire che era una vera esecuzione, digitalizzata in game. Cosa cambia? Nulla. Cosa cambia che una donna nuda sia un ottimo disegno fatto da un professionista, o una digitalizzazione "cartoonizzata" di una donna reale? Nulla, ti da' comunque un impulso sessuale. E' il grado di realismo del gioco e il coinvolgimento che ti da' ad acuire le nostre emozioni, e a rendere reale o meno la cosa per noi, per il nostro cervello. Se sapessimo cosi' bene distinguere tra realta' e finzione, se fossimo interamente razionali neanche fossimo Vulcaniani qualsiasi sensazione visiva ed uditiva virtuale non dovrebbe scatenarci alcuna reazione cerebrale ne' ormonale. Invece la gente ha paura davanti ad un gioco di suspance ed orrore come Quake, si eccita davanti a giochini porno, o si emoziona correndo con una macchinina su una pista. Sono emozioni comunque genuine, e pensare che qualcuno si possa emozionare torturando virtualmente delle persone, fossero anche la feccia dell'universo, mi fa schifo. Potrai pure pensare che sono un bigotto, io personalmente non mi reputo tale. Mi dispiace se ho offeso qualcuno a cui piace questo gioco, ma sinceramente non e' un gioco al quale giocherei neanche mezzo minuto previo pagamento.



Ok, ma se tu mi dici che un gioco dove impersoni uno stupratore di bambine (guarda, magari sono bambine sadiche assassine e succhiatrici di sangue ) istiga alla pedofilia, allora un gioco sugli snuff movies istiga a fare snuff movies. Non che io pensi che questa affermazione sia vera, beninteso. Ma non si puo' fare una distinzione netta tra un gioco come questo ed un ipotetico gioco in cui si stuprano bambine o donne per strada. Tra l'altro, esistono film porno che simulano stupri (me l'ha detto un amico di mio cugino che poi e' morto..... ), ma non e' che nessuno abbia parlato di apologia dello stupro o dei branchi.



Ma vuoi mettere il grado di realismo di un gioco di bambini e di un gioco come, ad esempio, GTA?
Se i bambini non fossero cosi' influenzabili, non si capisce allora perche' molti rimangono scossi per alcuni giorni dopo aver visto film apparentemente poco violenti, come Dracula. O addirittura a rimanere tristi per lungo tempo, vedendo cartoni come Bambi. Ed e' chiaro perche', perche' li' le cose sono rappresentate in maniera seria! Non e' come nei film di Bud Spencer e Terence Hill, dove le scazzottate sono allegre e piene di gag e battute. Eppure, un pestaggio del genere potrebbe anche ammazzare una persona. Oppure a guardie e ladri appunto, in teoria stai ammazzando una persona. Ma li' tutti i ragazzini sono d'accordo che si tratta di una finzione. Ora, non e' che sono da vietare ai minori film come Dracula e Bambi, era solo un esempio per dire, si', i bambini sono altamente emozionabili.
Adesso, dove sta la sdrammatizzazione, oppure la estraneazione, o come dici tu la catarsi in un gioco come Manhunt? E' un gioco ben serio, ben realistico, e punta verso delle precise emozioni. No, mi dispiace, non si puo' fare un paragone del genere, mi rifiuto.



Ma su questo sono d'accordissimo. Come hai detto, questi giochi sono un ottima valvola di sfogo.



Uno mette le mani avanti
Dato che si parlava di guai peggiori, certo che nel mondo esistono mali incommensurabilmente piu' gravi. Pero' partendo da questo assunto non si dovrebbe parlare di nulla, se non del fatto piu' grave e/o piu' importante, e smettere quando verra' risolto e passare a quello successivo (e cioe' mai! )

Qui si va un po' troppo sul filosofico. Neanche io fossi Neo e tu Morpheus di Matrix (il film ovviamente, non lo show di Mentana ). Se la metti così, allora, aggiungo che i colori che vediamo nella realtà sono solo una radiazione parziale riflessa dai materiali colpiti da essa, come radiazione visibile è anche quella dei colori del monitor, ecc..... Mi sembra un discorso affascinante ma poco concreto, perché l'eventualità di un gioco così perverso che ricicli fotogrammi di un'esecuzione reale è davvero molto improbabile. Immaginati il clamore mediatico che scatenerebbe. Il gioco verrebbe giustamente sequestrato in tutti i negozi e si scriverebbero tonnellate di carta e scorrerebbero fiumi di inchiostro contro tutta la categoria videogioco a partire dai pokemon fino ad arrivare a tetris (sai, far cadere dall'alto dei blocchi tutto di un colpo potrebbe mettere strane idee ).
Mah, io direi questo, tutte le senzazioni (divertimento, voglia di uccidere, ecc. ) provate in un gioco sono sempre relative e proporzionate a questo ambito, che è anche l'ambito dell'affabulazione, e quando questo non si verifica e il gioco sconfina nella realtà, allora siamo nel patologico, c'è poco da fare.





Boh, finché si resta nell'ambito del lecito ognuno, se adulto e vaccinato e consenziente, secondo me è libero di divertirsi come vuole, il fatto che a me come lo fa provochi ribrezzo o altro conta poco. Certo permettere a un pedofilo conclamato o a un maniaco sessuale di procurarsi giochi in cui si stuprano donne di qualiasi età (giochi che per fortuna non esistono, diciamolo perché altrimenti qualcuno ci potrebbe credere davvero e leggeremmo ancora su varie riviste gli strali di sedicenti esperti che si indignano per un gioco che questa volta non esiste neppure), se non criminale o scellerato sarebbe quantomeno poco saggio, vista la propensione dell'individuo. Però siamo ancora in un ambito patologico, perché se è vero che la pedofilia esiste ed è un fenomeno strisciante e insospettabile è anche vero che normalmente le persone non guidano come in gta, a meno che non siano effettivamente rapinatori di automobili e assassini, e non sforacchiano con la mitraglietta a pagamento i loro simili in giro per il mondo come in Soldier of Fortune, a meno che non siano soldati di ventura o mercenari, e non massacrano con bottiglie e strangolano con buste di plastica come in Manhunt, a meno che non siano veri psicopatici. Cioè: il gioco forte attrae in quanto stravolgimento della realtà quotidiana, non in quanto modello di comportamento.
Poi se mi parli del fenomeno degli snuff movie, mi parli prima di tutto di assassinii veri e propri registrati su cassetta, è questo quello che è grave, non che da questo venga possibilmente ricavato un prodotto multimediale di dubbio gusto come un videogioco su qualcuno che si attrezza per girare snuff movie procurandosi inconsapevoli vittime, tanto squallido quanto contorto.




Ma certo che i bambini sono emozionabili, mi sembra di essere già stato chiaro a riguardo, tant'è che ho detto che vorrei regole più stringenti, come ad'esempio capita al cinema con l'accesso ai film vietati ai minori. Io parlo in generale dell'equazione violenza virtuale=violenza reale, che se per alcuni è un'affermazione di principio dovrebbe essere sempre vera a prescindere dalla situazione contingente. Rimanendo ad esempio ancora in ambito di età scolare, non è detto che chi ama impersonare il buono nel gioco (anche quello più classico delle guardie e ladri) più avanti non diventi nella realtà il bullo della classe e viceversa, perché in fin dei conti giocare è sempre impersonare un ruolo, anzi forse questo risulta divertente proprio perché si esce dalla regola della propria condizione. Spesso si tende a dare troppa importanza all'apparenza e poca alla sostanza, quando si affibbiano al gioco responsabilità che, per propria natura, non può avere.
Poi anche il concetto di realismo nel videogioco è molto soggettivo e varia con l'avanzare della tecnologia. Anni fa ai tempi della play1 mi è capitato di collaborare con un mio conoscente che possedeva un negozio di console in Pisa e mi ricordo che all'epoca montò lo scandalo "violenza in Resident Evil" (però mi pare fosse già director's cut) con i soliti benpensanti che si stracciavano le vesti. Bene, il proprietario si vide sequestrare preventivamente tutte le copie del gioco in questione, e credo non siano mai più state riscattate. Poi passarono gli anni, lui chiuse quell'attività (anche per altri problemi più gravi, non fu certo solo il sequestro) e adesso vedo che il famigerato gioco (R E Deadly Silence) è tornato in auge per una console forse ancora più "giovane" (come audience) della play1, il DS! La grafica splatterosa tipica è sicuramente paragonabile a quella dell'originale, però stranamente nessuna crociata contro, questa volta. Mi sa che ormai non fa più notizia






Il 'benaltrismo' non mi appartiene. Fidati.

ragazzi.. avanti. io a 7 anni giocavo a doom 2 e a 12 a unreal tournament non mi sembra di essere diventato un violento... eppure, io ricordo perfettamente il sangue e i pezzi di carne che volavano dappertutto. ma non mi sembra, ripeto, di aver mai squartato nessuno. avanti... sono tutte scuse; ormai un ragazzino di 16 anni può per tanti versi essere considerato alla stregua di uno di 18, dobbiamo cambiare anche questi concetti se vogliamo andare avanti.. si cresce prima e molto più in fretta(Da un lato) ormai.. che dovremmo dire allora di tutti i bambini che si guardano haunterxhaunter con uno che stacca il cuore all'avversario e lo fa vedere ancora pulsante? oppure dragonball con tutti i suoi ammazzamenti uccisioni.. troppo rumore per nulla, decisamente. è semplicemente la paura dei vecchi di veder cambiato lo status quo... tra 20 anni riderete di brutto di queste cose...

Invece di dire caxxate contro l'america e fare di tutta un erba un fascio,studiate la storia anche quella contemporanea italiana e poi parlate!!
Comunque tornando al fatto principale qui si sta mettendo in luce che tutto questo mondo di me.. giri intorno a poche persone e come al solito siamo solamente noi quelli che ci rimettiamo!!
Spero davvero che queste polemiche assurde finiscano e commercializzino il gioco,non tanto per il gioco quanto per un fatto di principio,per la nostra libertà di giocare!