Insomniac Games e l'inutilità dei 60fps

Insomniac Games e l'inutilità dei 60fps

Ratchet & Clank: A Spasso nel Tempo sarà probabilmente l'ultimo gioco di Insomniac con questo frame rate.

di pubblicata il , alle 14:30 nel canale Videogames
 
188 Commenti
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sintopatataelettronica31 Ottobre 2009, 10:21 #131
Originariamente inviato da: Dott.Wisem
Non sono più, ahimé, un consumatore scatenato di videogiochi, e quindi potrei essere smentito, ma non credo proprio che gran parte dei titoli per console e PC siano ricchissimi di motion blur. Molti invece adottano il Depth of Field, che è un'altra cosa, anche se può essere facilmente scambiato per motion blur.


Oltre all'ormai abusato "Shallow Depth Of Field" (un effetto peraltro totalmente irrealistico in un FPS) in qualche gioco c'è pure una sorta di "motion blur" ..
Effetto poco usato, perchè decisamente oneroso come tempi di calcolo: dato che ogni oggetto veloce (in riferimento all'occhio virtuale del giocatore) dovrebbe essere valutato nel suo movimento tra più frames adiacenti..si appesentirebbero troppo motori grafici magari già obesi di per loro..

Forse nel futuro si potrà implementarlo bene..

La bassa Profondità di Campo (shallow DOF) secondo me rimane invece una cosa inutile (persino dannosa) per gli FPS..
Si adatta ad altri contesti, come filmati realtime o giochi in terza persona con telecamera dinamica.. ma negli FPS NO!

Originariamente inviato da: Dott.Wisem
Se noti dei rallentamenti nelle scene lente, vuol dire che lì il framerate è sceso al di sotto dei 30fps, essendo che, in una sequenza in movimento non rapido, ma a 25 o 30fps costanti, è impossibile vederla andare a scatti.


E' possibile.. è possibile.. o meglio: quasi certo (a patto di non avere monitor proprio scarsini)
sintopatataelettronica31 Ottobre 2009, 10:36 #132
Comunque, spiegazioni sugli fps a parte, leggendo l'articolo mi pare che questi qui dell'imsomniac non sostengano che i 60fps siano inutili per questioni tecnicamente oggettive..
Sembra invece che abbiano fatto una statistica e resisi conto che la gente non sa nemmeno di cosa si stia parlando (e leggendo i commenti qui se ne ha una sorta di conferma) .. abbiano dunque deciso che sia per loro inutile sbattersi più di tanto per ottimizzare i futuri giochi, tanto (anche se scattano) la gente se li comprerà lo stesso..
Dott.Wisem31 Ottobre 2009, 10:39 #133
Originariamente inviato da: sintopatataelettronica
E' possibile.. è possibile.. o meglio: quasi certo (a patto di non avere monitor proprio scarsini)
Come già detto, dipende tutto dalla velocità del movimento. Se, ad esempio, la rotazione della visuale è sufficientemente lenta, anche 15fps possono sembrarti fluidissimi. Se non ci credi, prova.
ndrmcchtt49131 Ottobre 2009, 11:25 #134
Originariamente inviato da: Dott.Wisem
Come già detto, dipende tutto dalla velocità del movimento. Se, ad esempio, la rotazione della visuale è sufficientemente lenta, anche 15fps possono sembrarti fluidissimi. Se non ci credi, prova.


Bee. 15 forse sono un po pochi...
Secondo me basta che non ci siano cali improvvisi tipo da 40fps a 15fps, basta che sia stabile, anche a 23fps.
per farvi un es.: al cinema i film viaggiano sui 24fps, e non ditemi che vedete i vari fotogrammi...
Non è un caso che certi giochi siano volutamente bloccati a 30.
Io giocavo a CoD2 con il mio vecchio pc e andavo dai 20fps ai 60fps, mai avuto problemi a mirare
Tuvok-LuR-31 Ottobre 2009, 12:23 #135
secondo me la notizia è stata totalmente travisata nei commenti, con i soliti discorsi pseudotecnici (per non parlare del mito immortale dell'occhio umano e blablabla).
il punto non è che 30 fps siano abbastanza o che si vede la differenza passando a 60, su questo non c'è dubbio; loro dicono solo "chi ce lo fa fare di farlo andare a 60? se il gioco è bello lo comprano anche se và a 30, non è certo un fattore che fa da determinante per l'acquisto" e hanno ragione...il 90% delle persone che ha una console non si va ad interessare agli fps e non sà manco cosa sono
cionci31 Ottobre 2009, 12:28 #136
Originariamente inviato da: Tuvok-LuR-
secondo me la notizia è stata totalmente travisata nei commenti, con i soliti discorsi pseudotecnici (per non parlare del mito immortale dell'occhio umano e blablabla).
il punto non è che 30 fps siano abbastanza o che si vede la differenza passando a 60, su questo non c'è dubbio; loro dicono solo "chi ce lo fa fare di farlo andare a 60? se il gioco è bello lo comprano anche se và a 30, non è certo un fattore che fa da determinante per l'acquisto" e hanno ragione...il 90% delle persone che ha una console non si va ad interessare agli fps e non sà manco cosa sono

La notizia dice questo, ma i commenti secondo me sono andati proprio nel verso giusto: se, come affermato nella news, dal punto di vista del marketing produrre un gioco a 60 fps non aggiunge niente (difficile discutere questa affermazione), abbassare il frame rate da 60 a 30 fps toglie qualcosa all'esperienza di gioco ?
Diobrando_2131 Ottobre 2009, 12:47 #137
Originariamente inviato da: Dott.Wisem
Non sono più, ahimé, un consumatore scatenato di videogiochi, e quindi potrei essere smentito, ma non credo proprio che gran parte dei titoli per console e PC siano ricchissimi di motion blur. Molti invece adottano il Depth of Field, che è un'altra cosa, anche se può essere facilmente scambiato per motion blur.
Se noti dei rallentamenti nelle scene lente, vuol dire che lì il framerate è sceso al di sotto dei 30fps, essendo che, in una sequenza in movimento non rapido, ma a 25 o 30fps costanti, è impossibile vederla andare a scatti. Alternativamente è possibile che, sebbene lo scenario sotto si muova lentamente, ci siano molti personaggi su schermo che si muovano molto velocemente, dando quindi la sensazione globale di non fluidità.


no scusa il depth of field è la profondità di campo e riguarda l'area posteriore e anteriore del soggetto principale che è messo a fuoco...nei giochi si tratta proprio di motion blur e ti cito alcuni titoli tanto per farti un idea: Crysis (puoi attivarlo, disattivarlo e regolarne l'intensità, Resident Evil 5, Street Fighter 4 e ce ne sono anche altri...quindi anche titoli di un certo livello. Tuttavia non è un mio problema perché mai attiverei un effetto del genere, intacca troppo la realtà dell'immagine, come il framerate basso daltronde...

...a 30 fps non saranno dei super scatti ma ci sono...e cmq la differenza con i 60 e palese se poi sali noti differenze anche fino a 120hz, a patto di avere un monitor nativo a quella frequenza...provare per credere (Samsung Syncmaster 2233rz 120hz nativi 3d Ready). poi ne riparliamo

Originariamente inviato da: sintopatataelettronica
Comunque, spiegazioni sugli fps a parte, leggendo l'articolo mi pare che questi qui dell'imsomniac non sostengano che i 60fps siano inutili per questioni tecnicamente oggettive..
Sembra invece che abbiano fatto una statistica e resisi conto che la gente non sa nemmeno di cosa si stia parlando (e leggendo i commenti qui se ne ha una sorta di conferma) .. abbiano dunque deciso che sia per loro inutile sbattersi più di tanto per ottimizzare i futuri giochi, tanto (anche se scattano) la gente se li comprerà lo stesso..


quoto...anche se secondo me hanno già iniziato a buttarsi avanti per non cadere indietro, visti anche i risultati di Resistance 2 (30fps fissi, e dalle recensioni appariva anche come un punto a favore, mah! )

Originariamente inviato da: cionci
La notizia dice questo, ma i commenti secondo me sono andati proprio nel verso giusto: se, come affermato nella news, dal punto di vista del marketing produrre un gioco a 60 fps non aggiunge niente (difficile discutere questa affermazione), abbassare il frame rate da 60 a 30 fps toglie qualcosa all'esperienza di gioco ?


per me abbassare sotto i 60 fps toglie sempre esperienza di gioco, anche nei giochi dove non sarebbe necessario: non perché non renderebbe la velocità, non perché avrei difficoltà a mirare...ma semplicemente perché si discosterebbe troppo dalla realtà di come il nostro occhio vede in situazioni reali, ed ecco lì che io me ne accorgo e mi da un immenso fastidio...
Perseverance31 Ottobre 2009, 13:35 #138
La TV NTSC è a 30FPS (29.97) il PAL a 25FPS, personalmente su uno schermo CRT la differenza si nota tantissimo e l'immagine NTSC dà meno noia agli occhi. Ma la TV è un'immagine pre-renderizzata, il frame è fisso. Nei giochi no.

Se si inserisse un layer tra l'elaborazione grafica e l'uscita video si dovrebbe risolvere il problema, il fatto è che i giochi elaborano ogni frame quando in realtà l'occhio ne apprezzerebbe anche di meno. Per dire che se un gioco che và a 80FPS lo guardi su una TV NTSC a 30FPS il gioco non scatta xkè il segnale viene campionato ogni 30 fotogrammi. Il layer che intendo io dovrebbe appunto skippare l'elaborazione esaustiva del gioco elaborando solo sul tempo di campionamento, cioè non importa che vengano renderizzati tutti i fotogrammi ma solo quelli utili per mandare in uscita un flusso agli occhi "fluido".

Ovviamente non sono un igengnere e la mia idea resterà tale nei secoli dei secoli!
Dott.Wisem31 Ottobre 2009, 13:36 #139
Originariamente inviato da: Diobrando_21
no scusa il depth of field è la profondità di campo e riguarda l'area posteriore e anteriore del soggetto principale che è messo a fuoco...nei giochi si tratta proprio di motion blur e ti cito alcuni titoli tanto per farti un idea: Crysis (puoi attivarlo, disattivarlo e regolarne l'intensità, Resident Evil 5, Street Fighter 4 e ce ne sono anche altri...
A parte che non ho capito cosa mi vai a contraddire sul depth of field... Ho detto semplicemente che è un effetto che qualcuno (non ho detto te) potrebbe scambiarlo per motion blur. Poi mi citi 3 giochi (di cui uno oramai vecchio, Crysis, ma che costituisce un caso a sé perché concepito per 'strafare' al punto di essere ingiocabile su configurazioni medie, e due recenti), ma se contassimo i giochi usciti in questi ultimi 2 anni, vedremmo che il motion blur è usato pochissimo.

Ci tengo inoltre a dire che il motion blur artificiale creato in un videogioco non è ancora arrivato ai livelli di quello naturale creato da una telecamera analogica. Per questioni di efficienza, infatti, in un videogioco il motion blur è necessariamente molto più grezzo di quello che dovrebbe essere. Questo significa che, in poche parole, un vecchio filmato a 25fps mi sembrerà più fluido di un gioco a 25fps + motion blur.

[...]
...a 30 fps non saranno dei super scatti ma ci sono...
Lo dico per l'ultima volta: se in una scena 3D ruoti la visuale pianissimo, 15, 30 o 60fps non farà differenza, perché l'engine ce la fa a mostrare in tempo utile tutti i frame che servono. Se ruoti velocemente, invece, la differenza la vedi eccome.
per me abbassare sotto i 60 fps toglie sempre esperienza di gioco, anche nei giochi dove non sarebbe necessario: non perché non renderebbe la velocità, non perché avrei difficoltà a mirare...ma semplicemente perché si discosterebbe troppo dalla realtà di come il nostro occhio vede in situazioni reali, ed ecco lì che io me ne accorgo e mi da un immenso fastidio...
Ovvio che in generale 60fps è meglio di 30fps, ma se in un RPG avere 30fps mi consente di ottenere un dettaglio grafico doppio, allora vada pure per i 30fps. Se poi li posso avere entrambi, meglio ancora!
Judicator31 Ottobre 2009, 16:38 #140
Originariamente inviato da: DooM1
Ma guarda che non c'è nessuno inter-frame nero.
Il fotogramma persiste fino a che non è il momento di cambiarlo.
Quello succedeva nelle prime pellicole, e il fotogramma nero si notava; anche se ovviamente non vedevi il nero completo.



Attenzione, la retina è abbastanza "lenta" a [U]cancellare[/U] le immagini, ma NON a imprimerle. Per questo direi che basta a presentargliele che sono subito impresse!
Quindi il framerate più è alto, e più è vicino alla realtà; non c'è niente da fare.
Poi ovvio, ci sarà il limite oltre il quale nessuno riesce a vedere oltre... e non sò quale sia. E in effetti questo valore dipende dalla scena.
Ma io penso che il framerate deve essere sempre il più alto possibile. Dire che "bastano tot FPS", è solo un modo di semplificare e risparmiare potenza di calcolo; ma di certo non giova alla realisticità.
Di certo, io penso che con il tipo di scene che oggi troviamo in molti giochi, ma anche molti film, 30 FPS non bastano assolutamente.

Tornando un attimo al discorso dell'immagine che permane nella retina, se ci pensate 1 attimo, si forma un blur-motion; e quindi torniamo a bomba.
Quello che dico io, è che preferisco che questo si crei nella retina (perchè così è abituato il cervello con la realtà, piuttosto che crearlo artificialmente.

Se provate a passare la mano moolto velocemente davanti ai vostri occhi, mica la vedete a scatti; questo nonostante che l'occhio/cervello veda un numero limitato di FPS.
Semmai la vedete "mossa", "sdoppiata". In pratica con l'effetto blur.

Inoltre poi se parliamo di videogiochi, il blur-motion nemmeno c'è perchè oltre che appesantire i calcoli, introdurrebbe un inevitabile latenza (dato che è un effetto di post-produzione e non può essere calcolato in parallelo al resto della grafica 3D).

Ho detto la mia, anche se qualcuno già l'aveva spiegato, forse anche meglio... ma forse un altro tipo di spiegazione può essere utile.


Ma quindi questa Insomniac, che poi non ho mai sentito (ma sono abbastanza ignorante in videogiochi ), faceva giochi che non scendevano a meno di 60 Hz? Ma com'è possibile?


Hai ragione ho scritto una mezza cretinata, reminiscenza di vecchi studi, a parte l'inesattezza, il discorso che facevo in sostanza è inlinea col tuo e cioè he gli occhi umani hanno dei limiti e inoltre dire che 60 sono meglio di 25 in assoluto non è esatto. Purtroppo sono sempre estremamentesintetico quando scrivo altrimenti perdo il filo del discorso e dimentico.

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